ddrverzamelaars.123forum.nl forum index ddrverzamelaars.123forum.nl
Dit is een forum om verzamelaars van DDR artikelen dichter bij elkaar te brengen
 
 HelpHelp   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   GebruikersgroepenGebruikersgroepen   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privéberichten te bekijkenLog in om je privéberichten te bekijken   InloggenInloggen 

'DDR had meer goede dan slechte kanten'
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie    ddrverzamelaars.123forum.nl forum index -> Nieuws
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
AHT 9-74



Geregistreerd op: 10-8-2009
Berichten: 64
Woonplaats: Zwolle

BerichtGeplaatst: wo aug 19, 2009 1:33 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Bravinsky schreef:
Ik zie exotische groenten en fruit (ondanks dat het voor ons gewoon is geworden) wel als een luxe product. De DDR koffie vind ik zelf niet slecht te drinken, maar dat zal een kwestie van smaak zijn.
Het toiletpapier is jammer, maar goed, je kunt net zo goed schuurpapier nemen... of natuurlijk op z'n Romeins, met een natte spons op een stok.

Het boek is een leuke tip, iemand een tip waar ik em vandaan kan plukken?


"exotischer" bedoelde ik wat eufemistisch. D'r was echt niet veel meer dan witte en rode kool. Een bloemkooltje op zijn tijd misschien nog, maar spinazie, broccoli, sperziebonen, wortels en dergelijke waren echt niet zo voorhanden als dat bij ons echt het geval was. Echte exotische waren (bananen, sinasappelen, ananas) kreeg je alleen via familie of kennissen die het meenamen (mits het niet ingepikt werd aan de grens). Oh ja, in het Palast hadden ze verse Jus.
_________________
DDR-kenner sinds 1978. Mijn gebruikersnaam is kenteken uit Bezirk Rostock.
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
Bravinsky



Geregistreerd op: 25-6-2009
Berichten: 82
Woonplaats: Gouda

BerichtGeplaatst: wo aug 19, 2009 11:42 pm    Onderwerp: Reageer met quote

En openbare telefoons! Very Happy
_________________
Vorwärts immer, rückwärts nimmer!
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
Robotron



Geregistreerd op: 9-5-2009
Berichten: 326
Woonplaats: Baarn

BerichtGeplaatst: do aug 20, 2009 6:41 am    Onderwerp: Reageer met quote

Bravinsky schreef:
En openbare telefoons! Very Happy


Jaja, met de nadruk op "openbaar" .... Shocked
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
Bravinsky



Geregistreerd op: 25-6-2009
Berichten: 82
Woonplaats: Gouda

BerichtGeplaatst: do aug 20, 2009 12:02 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Maar goed, om weer ontopic te zijn, ik wil niet zeggen dat de DDR meer goede dan slechte punten had (laat ik graag in het midden), maar ik heb wel het gevoel dat er vaak overdreven negatief over de DDR word gedacht en gesproken.
Veel mensen klampen zich vast aan een door fantasiën gevoed beeld van de DDR (en ook UdSSR).
Vaak gaat dit gepaard met een agressieve ondertoon om te laten lijken hoe vreselijk alles was.

Gisteren hoorde ik nog een opmerking in die trant; was een docu over de Fins-Russische oorlog aan het kijken, waarbij meteen van iemand in m'n omgeving geroepen werd dat het onder Stalin zo slecht was. Op het moment dat er wat werd verteld over de zware omstandigheden aan het front kwam de opmerking dat ze dat wel gewend waren onder Stalin...
Om moe van te worden...
Tot zover dit...

Jaren geleden ben ik met DDR re-enactment begonne om juist op te zoeken wat er speelde en dit op een voorzichtige (veel mensen willen niet beter weten) en educatieve manier onder de aandacht te brengen.
Maar gelukkig zijn er ook mensen die wel open staan om te horen wat er achter de muur speelde in het dagelijks leven.

Ben ik nog on-topic? Confused
_________________
Vorwärts immer, rückwärts nimmer!
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
Robotron



Geregistreerd op: 9-5-2009
Berichten: 326
Woonplaats: Baarn

BerichtGeplaatst: do aug 20, 2009 2:00 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Bravinsky schreef:
Gisteren hoorde ik nog een opmerking in die trant; was een docu over de Fins-Russische oorlog aan het kijken, waarbij meteen van iemand in m'n omgeving geroepen werd dat het onder Stalin zo slecht was. Op het moment dat er wat werd verteld over de zware omstandigheden aan het front kwam de opmerking dat ze dat wel gewend waren onder Stalin...


Ik weet niet of je op de hoogte bent maar Stalin is 1 van de grootste massa-moordenaars van de moderne geschiedenis. Ik heb toevallig onlangs weer over hem gelezen en zag het ook weer bij "In Europa". Hij heeft dingen gedaan waar de honden geen brood van lusten. Complete bevolkingsgroepen moedwillig laten verhongeren, enzovoort enzovoort. Het vergoeilijken hiervan gaat er bij mij niet in!
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
grenzflieger



Geregistreerd op: 22-6-2008
Berichten: 543
Woonplaats: Leipzig

BerichtGeplaatst: do aug 20, 2009 4:26 pm    Onderwerp: Reageer met quote

We gaan idd een beetje offtopic Laughing (dat maakt mij niet uit) maar er blijkt echter een steeds groter wordende groep Russen te zijn die Stalin verheerlijken. Nog niet zo heel lang was er een reportage over deze groep van een der publieke omroepen op tv. Ik vond dit zeer opvallend. Ik denk dat veel Russen op dit moment behoefte hebben aan veiligheid, orde en brood op de plank en dat doet oude communistische dictators weer herleven.

Toch is wel een parallel te trekken met de DDR en Honecker en het opkomende 'ostalgisme'. De verschrikkingen van beide regimes waren voor een kleine groep (10%) zeer merkbaar, voor een middelgrote groep (30%) merkbaar, zeer grote groep (50%) enigszins merkbaar en voor een kleine groep (10%) een noodzakelijk kwaad/niet merkbaar. De laatste twee groepen en hun nageslacht zijn vatbaar voor dit soort heimweegedachten indien de huidige omstandigheden van relatieve armoede, werkloosheid en uitzichtloosheid niet veranderen.

Laten we ook vooral niet vergeten dat onze huidige samenleving verre van perfect is en steeds meer richting afgrond lijkt te gaan. Dat kan ook een reden zijn voor het toenemende 'ostalgisme'. Ik mis in onze samenleving iets belangrijks dat de DDR deels wel had: sociale cohesie. Zo neemt de sociale cohesie al jaren af en neemt het individualisme enorm toe in Nederland (Westen). Dit leidt tot excessen als 1 miljoen (geregistreerde) depressieven in Nederland, een verdubbeling van het aantal zelfmoorden onder jongeren de afgelopen 30 jaar, kinderen die in zwakke sociale verbanden opgroeien met vele gedragsstoornissen als gevolg.. Ik weet niet of je zomergasten recentelijk hebt gezien met een hoogleraar Wetenschapsfilosofie maar als je kijkt naar de cijfers van psychische medicatieverstrekking in Nederland en andere westelijke landen dan vraag je je af of we de mens moeten veranderen of samenleving.

Wat wil ik hier mee zeggen.. Rolling Eyes Ik probeer de hoofdvraag van het topic weer een beetje op de rails te zetten. De samenleving van de DDR was ziek, de onze ook. Het is voor mij kiezen tussen twee kwaden. Macht corrumpeert.. of het nu het bedrijfsleven is of een socialistische overheid. Het bedrijfsleven toont de gruweldaden wat minder overduidelijk: medische experimenten in Afrika (farmaceutische industrie), Shell die criminelen in het zadel houdt in Nigeria tot aan indoctrinatie van mensen (kinderen) door reclames en gesponsorde films waar weer een bepaalde behoeftepatroon door wordt gekweekt. De ethiek van het bedrijfsleven draait enkel op winst maken, de ethiek van een overheid kan gestoeld zijn op gezamenlijke waarden. Daarom wat mij betreft geen DDR maar wel een socialialistische samenleving met geen particulier bezit van productiemiddelen.

Sorry voor dit lange verhaal Laughing


Laatst aangepast door grenzflieger op do aug 20, 2009 6:31 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
Robotron



Geregistreerd op: 9-5-2009
Berichten: 326
Woonplaats: Baarn

BerichtGeplaatst: do aug 20, 2009 5:46 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Een mooi verhaal, hoewel ik het met de laatste zin over de productiemiddelen niet helemaal eens kan zijn.

Ik begrijp de de sociale cohesie van de DDR wel. Hoewel ik het zelf niet heb meegemaakt komt dit wel een beetje naar voren uit de boeken, films en verhalen die ik tot mij neem over en uit de DDR. Het lijkt een beetje op de sfeer die er hing in het verzuilde Nederland van 40 jaar geleden, dunkt mij. Hoewel voor veel mensen verstikkend, had dit ook vele voordelen op sociaal gebied. Tegenwoordig is de maatschappij verhard, de zorg geinstitutionaliseerd en lijkt de regering zich alleen bezig te houden met betutteling in plaats van het scheppen van voorwaarden voor een eerlijke samenleving. Hoewel deze situatie niet uniek is voor ons land en de aanpak ervan ook geen peuleschil is.
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
Bravinsky



Geregistreerd op: 25-6-2009
Berichten: 82
Woonplaats: Gouda

BerichtGeplaatst: do aug 20, 2009 8:04 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Robotron schreef:
Bravinsky schreef:
Gisteren hoorde ik nog een opmerking in die trant; was een docu over de Fins-Russische oorlog aan het kijken, waarbij meteen van iemand in m'n omgeving geroepen werd dat het onder Stalin zo slecht was. Op het moment dat er wat werd verteld over de zware omstandigheden aan het front kwam de opmerking dat ze dat wel gewend waren onder Stalin...


Ik weet niet of je op de hoogte bent maar Stalin is 1 van de grootste massa-moordenaars van de moderne geschiedenis. Ik heb toevallig onlangs weer over hem gelezen en zag het ook weer bij "In Europa". Hij heeft dingen gedaan waar de honden geen brood van lusten. Complete bevolkingsgroepen moedwillig laten verhongeren, enzovoort enzovoort. Het vergoeilijken hiervan gaat er bij mij niet in!


Exclamation Duidelijk voorbeeld van miscommunicatie, ik wil geenszins Stalin vergoeilijken of wat dan ook! Exclamation

Wat ik probeer aan te geven is dat als er iets over de Sovjet-Unie gaat wordt het thema door veel mensen meteen verplaatst naar dingen als Stalin.
Net als dat bij het bekijken van een DVD over de Trabant fabriek er van sommige mensen direct commentaar komt over de muur.
Ofterwijl, veel mensen zijn zo vol van de verkeerde punten dat er geen plek mag zijn voor eventuele positieve punten.
Hoop dat m'n punt nu wel duidelijk is... Confused
_________________
Vorwärts immer, rückwärts nimmer!
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
Robotron



Geregistreerd op: 9-5-2009
Berichten: 326
Woonplaats: Baarn

BerichtGeplaatst: do aug 20, 2009 8:50 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Deze nuancering verduidelijkt een hoop! Smile
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
Asjemenou



Geregistreerd op: 24-11-2008
Berichten: 398

BerichtGeplaatst: vr aug 21, 2009 2:29 pm    Onderwerp: Voor en tegens DDR Reageer met quote

Nog steeds wil ik niet beweren dat alles slecht was wat er in de DDR gebeurde. Alleen het blijft lastig om echt positieve dingen te vinden. Tenslotte werd alles maar dan ook alles geregeld door de DDR regering. Je kunt dus haast wel zeggen dat alles in de DDR onlosmakelijk was verbonden met Honecker en de zijnen. En zij waren het die het beleid (list en bedrog) in de DDR maakten en op die manier ook het imago van het land.
Zo heb ik begrepen dat de DDR destijds de snelst groeiende economie van het Oostblok was. Op zich iets positiefs dus. Op dat punt hadden de West- en Oost-Duitsers zeker iets gemeen (het is tenslotte ook een volk), het waren beiden groot industriëlen. Ook hier weer kom je niet onder het feit uit dat de Oost-Duitse industrie in de jaren tachtig verouderd en zeer vervuilend was. Had de DDR regering hier destijds wat meer aan gedaan dan hadden misschien meer Oost-Duitse bedrijven de eenwording kunnen overleven.

In de reacties lees ik ook iets over de voor en tegens van onze westerse samenleving. Deze is inderdaad niet perfect maar mijns inziens nog altijd beter dan het communisme. Wie heeft deze bewering beter onder woorden kunnen brengen dan de Amerikaanse president John F. Kennedy tijdens zijn legendarische bezoek aan West-Berlijn in 1963;
"Freedom has many difficulties and democratie is not perfect. But we have never had to keep a wall up to keep our people in to prevent them from leaving us." Zie; http://www.youtube.com/watch?v=Dj9KNPpUr0c&eurl=http%3A%2F%2Fvideo%2Egoogle%2Enl%2Fvideosearch%3Fsource%3Dig%26hl%3Dnl%26rlz%3D%26q%3Dkennedy%2Bberlin%2Bspeech%26lr%3D%26um%3D1%26ie%3DUTF%2D8%26ei%3DrZSOStHLEdLb%2DQbux8nyDQ%26sa%3DX&feature=player_embedded#t=279 . Zonder de Muur was de Oost-Duitse economie zeker doodgebloed.
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
Bravinsky



Geregistreerd op: 25-6-2009
Berichten: 82
Woonplaats: Gouda

BerichtGeplaatst: vr aug 21, 2009 11:11 pm    Onderwerp: Reageer met quote

En waarom was de economie dan doodgebloed: omdat de West- en Ost-economie niet te mengen waren.
Een arts die in de DDR een opleiding van de staat kreeg kon daarna in het westen gaan werken en meer verdienen.
Oost-Duitse producten (veel ervan in ieder geval) waren goedkoper dan de West-Duitse, wat vóór de bouw van de muur regelmatig betekende dat west-duitsers in de DDR inkopen gingen doen.

Maar goed, heeft een land als Nederland dan wel iets om 100% trots op te zijn?
Of welk ander vergelijkbaar land?

Wat betreft Honecker denk ik dat hij wel z'n best heeft gedaan om, in zijn ogen, goed voor de bevolking te zorgen. Natuurlijk zijn er aan- en opmerkingen op te noemen, maar dat kan ik over onze eigen regering ook.
Met 'list en bedrog', waar doel je dan op?
_________________
Vorwärts immer, rückwärts nimmer!
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
Asjemenou



Geregistreerd op: 24-11-2008
Berichten: 398

BerichtGeplaatst: za aug 22, 2009 1:22 am    Onderwerp: Voor en tegens van de DDR Reageer met quote

Bravinsky schreef:
En waarom was de economie dan doodgebloed: omdat de West- en Ost-economie niet te mengen waren.
Een arts die in de DDR een opleiding van de staat kreeg kon daarna in het westen gaan werken en meer verdienen.
Oost-Duitse producten (veel ervan in ieder geval) waren goedkoper dan de West-Duitse, wat vóór de bouw van de muur regelmatig betekende dat west-duitsers in de DDR inkopen gingen doen.


De West- en Oost-Duitsers waren wel te mengen maar de economieën dus niet. In de DDR waren inderdaad veel hoogopgeleiden. Velen daarvan kozen er inderdaad voor om naar het westen te gaan. Waarom ze daar voor kozen behoeft geen uitleg. Zij verlieten de DDR meestal via West-Berlijn toen daar de grens nog niet afgesloten was. Tot aan 1961 toe verlieten jaarlijks gemiddeld zo'n 250.000 DDR burgers hun land. De meesten daarvan waren jonger dan 50 jaar. Hun vertrek betekende een aderlating voor de DDR die toen zo'n 17 miljoen inwoners telde. Gekscherend werd er in die tijd wel gezegd dat Walter Ulbricht de leider zou worden van een bejaardentehuis. Vanuit het standpunt van Ulbricht gezien moest hij deze massale Republikflucht wel stoppen wilde de DDR overleven.


Bravinsky schreef:
Maar goed, heeft een land als Nederland dan wel iets om 100% trots op te zijn?
Of welk ander vergelijkbaar land?


Zo is Nederland bijvoorbeeld beroemd om z'n waterbouwkunde. Vele Nederlanders verdienen daar wereldwijd hun brood mee. Ook zijn de Nederlandse zeeslepers en bergingsschepen wereldwijd actief. Blijkbaar zijn wij Nederlanders daar erg goed in.
Een land als Zwitserland is op haar beurt (nog wel) beroemd om haar banksysteem en om haar bergbouwkunde. Opmerkelijk genoeg is een befaamde Zwitserse bergbouwingenieur wel van Nederlandse afkomst.

Bravinsky schreef:
Wat betreft Honecker denk ik dat hij wel z'n best heeft gedaan om, in zijn ogen, goed voor de bevolking te zorgen. Natuurlijk zijn er aan- en opmerkingen op te noemen, maar dat kan ik over onze eigen regering ook.
Met 'list en bedrog', waar doel je dan op?


Dit zal hij ongetwijfeld voor ogen hebben gehad maar dat hebben Ceausescu en Kim Jong-il ook gezegd. Blijkbaar is hij daarbij toch enigszins de realiteit en de menselijkheid uit het oog verloren.
Er is genoeg aan te merken op het beleid van onze regering maar ik heb wel de vrijheid om dit publiekelijk te kunnen zeggen. Ik denk niet dat Honecker en de zijnen dit destijds zouden hebben geduld van hun DDR onderdanen. Komt bij dat ik niet word neergeschoten wegens "Republikflucht" wanneer ik bijvoorbeeld de grens met België oversteek.
Honecker heeft ooit eens gezegd ten tijde van zijn voorbereiding op zijn berechting in Duitsland dat hij nergens spijt van heeft gehad. Alleen vond hij het jammer dat hij niet genoeg exotische vruchten (lees bananen) kon importeren. Daar komt dus ook het grapje van de banaan onder de ruitenwisser van een Trabant stoppen vandaan.
Met 'list en bedrog' bedoel ik de manier waarop Honecker en zijn kliek de DDR burgers systeemmatig klein hield en voorloog. Zo hield Honecker met angst en intimidatie zijn onderdanen onder de duim. Maakte hij het voor de DDR burgers vrijwel onmogelijk om naar het buitenland (westen) te reizen terwijl zijn vrouw Margot Honecker regelmatig ging winkelen in Parijs en beautyfarms in West-Europa bezocht.
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
Robotron



Geregistreerd op: 9-5-2009
Berichten: 326
Woonplaats: Baarn

BerichtGeplaatst: za aug 22, 2009 7:20 am    Onderwerp: Reageer met quote

@Asjemenou: Wat mij betreft sla je op alle punten de spijker op zijn kop! Smile
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
grenzflieger



Geregistreerd op: 22-6-2008
Berichten: 543
Woonplaats: Leipzig

BerichtGeplaatst: zo aug 23, 2009 10:54 am    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
de manier waarop Honecker en zijn kliek de DDR burgers systeemmatig klein hield en voorloog. Zo hield Honecker met angst en intimidatie zijn onderdanen onder de duim. Maakte hij het voor de DDR burgers vrijwel onmogelijk om naar het buitenland (westen) te reizen terwijl zijn vrouw Margot Honecker regelmatig ging winkelen in Parijs en beautyfarms in West-Europa bezocht


Zat Honecker dan ook bij het CDA? Laughing Laughing Laughing
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
grenzflieger



Geregistreerd op: 22-6-2008
Berichten: 543
Woonplaats: Leipzig

BerichtGeplaatst: zo aug 23, 2009 3:02 pm    Onderwerp: Reageer met quote

De discussie wordt langzaam ingewikkelder.. Ik geloof ook wel dat het Oost-Duitse bestuur waar mogelijk goed voor de bevolking probeerde te zorgen. Of hier altijd een socialistisch-altruïstisch motief aan ten grondslag lag, weet ik niet. Een belangrijk motief zal in ieder geval zijn geweest dat een te grote ontevredenheid onder de bevolking slecht was voor de continuïteit van het land en het staatssocialisme. Vergeet overigens niet dat in de jaren 70 het welvaartsniveau van de DDR (als dat een maatstaf is) vergelijkbaar was met dat van het westen. Honecker was niet vergelijkbaar met een kleptocraat als Charles Taylor. Het ligt wel wat genuanceerder.

Quote:
Met 'list en bedrog' bedoel ik de manier waarop Honecker en zijn kliek de DDR burgers systeemmatig klein hield en voorloog. Zo hield Honecker met angst en intimidatie zijn onderdanen onder de duim.


Zelf ben ik aanhanger van de sociologische wetmatigheid dat 'individuele rationaliteit leidt tot collectieve irrationaliteit'. Dat wil zeggen dat wanneer iedereen voor zichzelf de meest juiste keuze maakt, dit niet leidt tot juiste keuzes/situaties op collectief niveau. Vergelijk het met een de matrix-file-borden op de snelweg. Als deze zeggen dat je maar 50 mag zodat de mensen achter je niet in de file terecht zullen komen, handelt toch een groep in zijn eigen belang door snel door sneller te rijden met als gevolg file voor de personen die achter hen rijden. Het is de vraag welke middelen geoorloofd zijn om de groep die zijn eigenbelang voorop stelt, dat strijdig is het het algemeen belang, te corrigeren. Dat is een vraag waarop ik geen antwoord kan geven. Ik verwacht het antwoord nooit te kunnen geven. Het antwoord van Honecker is niet juist geweest. Het antwoord van onze samenleving; het stimuleren van het najagen van eigen belang evenmin. Waar ligt een juiste balans?

Als het om voorliegen gaat is dat in sommige gevallen wel een westers perspectief. De DDR was een socialistisch experiment waarin men een nieuwe burger wilde kneden. Dat ging gepaard met propagandatechnieken. Onze samenleving is evenmin vies van propagandatechnieken. Zo wordt een student HEAO Commerciële Economie geleerd welke technieken hij moet toepassen om een ander financieel uit te kleden tegen en hoe hij een ander een product kan aansmeren waar deze niet op zit te wachten... Een dergelijke opleiding krijgt ook nog eens subsidie en het toepassen van het geleerde wordt toegejuicht. Dat is ook best een vreemde moraal waar wij niet eens meer bij stilstaan.
Naar boven
Bekijk gebruikersprofiel Stuur privébericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie    ddrverzamelaars.123forum.nl forum index -> Nieuws Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Pagina 3 van 4

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
     
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

   Beveiliging door CBACK CrackerTracker


Aangeboden door : gratis forum maken / gratis forum / gratis gastenboek